Forum BDSM

Niszo, wyraźnie widać, że nie znalazłaś uległej- doskonałej według swoich wytycznych. Według mnie twoja wypowiedź na pytanie 14 zaprzecza większości pozostałych. Nie jest to złośliwa uwaga, ani nic takiego

Dlatego Niszo, że twój ''opis'' idealnej uległej bardziej pasuje mi do Kajiry. BDSM to nie jest uległość w 100 %, inaczej nie  było by to po prostu nudne. Pisałam z wieloma Masterami, i dowiedziałam się praktycznie od większości, że nie szukają osoby, która na każde jego pytanie odpowie : '' tak Panie ! Biegnę i już to robię ! '', dążą raczej do znalezienia uległej, którą do tego nakłonią. Wiele razy spotykłam się z zdaniem - "nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go". Dopiero po pewnym czasie zrozumiałam, że nawet znajduje swoje zastosowanie w BDSM. Tak samo Niszo, nie wydawało  ci się czasami, że idąc twoim rysem doskonałej uległej tworzysz trochę robota ?

"14. Czy Suka jest bezmyślną machiną do wykonywania poleceń?

Nie. Jest kobietą w pełni świadomie podejmującą decyzje o swoim posłuszeństwie. Im bardziej myśląca tym bardziej wartościowa. "

Po co ona ma tu Niszo myśleć ? By zachowywać swoje uwagi dla siebie ? Nie ma to większego sensu. Oprócz tego pytania, wskaż mi proszę Niszo, w której wypowiedzi na te 15 pytań potrzebny jest uległej mózg ? Ma po prostu odpowiadać 'tak' i usłuchać zakazu.

Ps : jest to jedynie moje zdanie !

Och Niszo, trafiłaś w mój ulubiony epizod. Widzisz, teraz bardziej rozumiem twój punkt widzenia ( chociaż w sumie po przeczytaniu parunastu postów z innego forum, znałam go dość dobrze). Tylko widzisz, twoje pytania i odpowiedzi na nie, były tak sformułowane, że można było niektóre źle odebrać.

1. Czy jeśli Pan nie życzy sobie, by uległa nie pracowała (lub właśnie pracowała), to bez względu na chęci, Suka powinna się podporządkować?

Sądzę, że to jest kwestia dyskusyjna. Idealna uległa nawet by się nie żachnęła przed powiedzeniem 'tak Panie, już dzwonię do szefa'. Ja bym nie potrafiła, i akurat w tej kwestii nie chcę stać się przykładem doskonałej uległej. Zawsze będę pracować, więc nikt mi nie musi tego rozkazywać . Jednak trzeba być realistą. Ja jeszcze się uczę, więc odniosę się tutaj do szkoły. Gdyby Pan kazał mi rzucić mury szkolne, a ja przypuszczalnie bym to zrobiła, to co potem ? Nikt nie zna przyszłości. Wszystko może się zdarzyć. Możemy się z Panem rozstać, może któreś z nas mieć wypadek, jest tyle możliwości. A wtedy ja zostaję sama, bez wykształcenia ( a teraz nawet z nim jest tak ciężko dostać jakąkolwiek posadę ). Pamiętasz Niszo jak rozmawiałyśmy o samodzielności ? Jakie tutaj ma odniesienie ?

Co do 2,4,5,9,15,16 to w pełni się z tobą zgadzam.

W 3 również podzielam twoją opinię, jednak nie rozumiem końcówki - '' a pertraktacje mają miejsce PO wykonaniu zadania lub w trakcie jego wykonywania. '' - ale jaki to ma już później sens ? Negocjacie po dokonaniu czynności nie mają większej istoty.

6. Czy Suka ma prawo do słowa bezpieczeństwa?

Oczywiście, że tak. W końcu Pan jest również człowiekiem i również jak każdy ''ludź'' ma prawo do popełnienia błędu. I według mnie lepiej by było, gdyby uległa użyła tego hasła, niż miałaby stracić zufanie do Pana, bo przeciągnął strunę.

7. Czy uległa może czuć się ukarana niesprawiedliwie?

Oczywiście, że może. W końcu to podstawowa cecha Polaków. Jednak nie ma prawa nic z tym zrobić. To kara, ona nie ma być przyjemna czy sprawiedliwa. Pan to ustala.

8. Czy uległa ma prawo do publicznego nie zgadzania się z Panem?

To także jest kwestia dyskusyjna. Zależy od relacji i obópólnych przyjętych zasad. W końcu siedząc przy stoliku ze znajomymi uległa nie będzie nieprzerwanie powtarzać - Tak,.... ( przy ludziach raczej nie używa się zwrotu: Panie, Mistrzu, Władco etc. ). Musi mieć jakieś własne zdanie, inaczej nie byłoby konwersacji, dyskusji, wymiany poglądów itp.

10. Czy uległa ma prawo oczekiwać?

Zależy w jakim znaczeniu oczekiwać. W znaczeniu między innymi wymagać ? Nie, takiego prawa nie ma. A w tym drugim czyli czekać, to baa... wręcz powinna. Ta nutka podniecenia na myśl co Pan może za chwilę zrobić, co wymyśli, gdzie mnie dotknie, czym ? Wydaję mi się, że każda uległa powinna lgnąć do swojego Pana, ciągle nie mając dosyć.

Co do 11 oczywiście się zgadzam, dlatego tu bardzo ważne jest pamiętanie, by znaleźć odpowiedniego Mastera. Tyle, że troszeczkę to kontrastuje z pytaniem 6. W końcu użycie takiego hasła, to zabieranie przyjemności Panu. Jak uważacie, a raczej ty Niszo, bo jak na razie tylko my się tutaj wypowiadamy ;p

12. Czy uległa może zbuntować się, gdy Pan oczekuje od niej czegoś, czego ona nie chce?

To pytanie za bardzo pachnie mi GOR. Uważam, że może się zbuntować, tylko niech pamięta o późniejszych konsekwencjach. Nie zapominajmy, że tym tak naprawdę różni się GOR od BDSM. Uległa ma prawo się zbuntować, jednak 'każda akcja wywołuje reakcje'. Natomiast Kajira nie ma tej możliwości.

13. Czy uległa ma prawo odmówić swojemu Panu czegokolwiek (cokolwiek nie oznacza wyłącznie ciała)?

Jeżeli rzecz jest nie możliwa do wykonania, bądź zdobycia ma prawo nie zdołać tego dokonać, lecz powinna przynajmniej spróbować. Mimo to są również granice, które są wyraźnym odmówieniem, więc pytanie lekko mija się z celem. Można je powolutku przesuwać, ale nie można od tak : chcesz ? To masz. Można bardzo szybko, szczególnie na początku zrazić się do tego świata.

14. Czy Suka jest bezmyślną machiną do wykonywania poleceń?

Zamiast zbędnego rozpisywania odpowiedzmy sobie lepiej na pytanie - jak bezmyślna machina do wykonywania poleceń może godnie prezentować swojego Pana ?

Uff.. dużo tego było. To teraz przygotowuję się na długą dyskusję z tobą, Niszo

Nie, dla mnie klimat nie zaczyna i nie kończy się jedynie w sypialni. Niemniej jednak jestem młodą osóbką i momentami nawet myślę, że dopiero raczkuję w tematach BDSM, więc postanowiłam zacząć od luźniejszego spojrzenia na owe życie. Nie rzuca się na głęboką wodę, nie umiejąc pływać. Nie zamierzam od początku mówić - lubię to i to, i tak i tak chce. Nie, u mnie wszysko przychodzi małymi kroczkami. Wolę takie podejście, niż mam później czegokolwiek żałować.

Trudno mi jest tak jednoznacznie to orzec, według mnie to wszysko wychodzi w dłuższej konwersacji. Zawsze można coś pominąć albo zostać źle zrozumianą.

Wracając do Twoich pytań Niszo
Co do hasła bezpieczeńswta, zgadzam się z chococarmel to hasło ma zapewnić Tobie komfort psychiczny, czyli coś, co da Ci 200% na to, że Pan nie przekroczy ustalonych granic, a jednocześnie nie zostanie zachwiane Twoje zaufanie do Niego, i nie chodzi tu o bezsensowne "klepane słowa", a raczej przemyślaną decyzję, po czym powinna odbyć się rozmowa, co spowodowało użycie go
natomiast co do reszty punktów, wszystko zależy od naszych możliwości i oczekiwać
Zawsze możesz się zbuntować, to normalny odruch, zwłaszcza jeżeli Pan chce typowo zrobić coś przeciwko Tobie ( sprowadzenie innej suki, lub kundla)natomiast konsekwencje zależą od stopnia więzi emocjonalnej
Na swoim przykładzie mogę Ci tylko powiedzieć, że jeżeli mój Pan wyskakiwał z jakimś "idiotycznym" pomysłem i pyta mnie co bym zrobiła, ja zawsze odpowiadam--" jeżeli Panie postawisz mnie przed faktem dokonanym, to wiadomo, że Ci się nie postawię, natomiast jeżeli mnie uprzedzisz, będę starała się odwieźć Cię od tego zamiaru"--- zawsze skutkowało

Choco,

1. Musisz wziąć pod uwagę, że post dotyczył standardów uległości które JA uważam za słuszne, bazując chociażby na moim własnym związku. Jeżeli uważam i wierzę, że Pan działa dla mojego dobra (ponieważ takiego sobie wybrałam), to wierzę w to, że nie chce zniszczyć mi życia i bierze pod uwagę wszystkie jego aspekty. Dlatego np. mój Pan widząc, że źle znoszę siedzenie w domu, pozwala mi pójść do pracy, nawet jeśli wolałby żeby żaden inny facet nie mówił mi co i kiedy mam robić.

3. Z jednej strony masz rację, ale jeśli Pan kazał mi coś zrobić, mnie to nie odpowiadało z takich czy innych przyczyn, to po wykonaniu polecenia (jeśli nie udało się podyskutować przed lub w trakcie ) mogę powiedzieć Panu dlaczego mi to nie odpowiadało i dlaczego następnym razem prosiłabym go o to czy o tamto.

6. Widzisz, z jednej strony masz racje. Uważam, że uległa ma prawo do słowa bezpieczeństwa wtedy i tylko wtedy gdy jest w NIEBEZPIECZEŃSTWIE. Jest jej słabo, źle się czuje, nie dobrze jej czy co tam sobie życzysz innego. Co innego jest w momencie gdy jest jej nie wygodnie, zabawa jej się nie podoba, a w ogóle to ona by sobie teraz pograła na konsoli zamiast obciągać Panu. Jeżeli w danym momencie nie podoba mi się zabawa, mogę POWIEDZIEĆ Panu, że mi się nie podoba. Poprosić, czy mógłby skończyć. Nie koniecznie trzeba od razu używać słowa bezpieczeństwa. Bo takie sytuacje raczej mają związek z komfortem a nie z bezpieczeństwem.

7. Z jednej strony tak, a z drugiej jeśli czujesz się niesprawiedliwie ukarana, to automatycznie odbierasz Właścicielowi prawo do oceny, bo Twoja ocena jest sprzeczna z jego oceną. Taki przykład - stwierdziłam, że w ogóle zachowałam się beznadziejnie i nie zasługuję na uwagę Pana, a on powiedział że zrobiłam DOKŁADNIE to czego on ode mnie w danej chwili oczekiwał. Nasza ocena była zupełnie różna. Ale to on oczekiwał ode mnie konkretnej rzeczy i to do niego należała ocena tego, czy zrobiłam dobrze to, czego ON ode mnie oczekiwał.

8. Ale ja też uważam, że uległa ma prawo się nie zgadzać. Mój Pan np. bardzo ceni sobie to, że mam własne zdanie. Chodziło mi o to, że sposób w jaki to zdanie jest przedstawiane nie powinno Domina ośmieszać w gronie tych ludzi, albo pokazywać że ja to jestem ta mądra i górująca nad całością, a Ty, Panie, to tam nie wiele wiesz a w ogóle to jesteś głupi. Nie wyobrażam sobie np. powiedzieć do mojego Pana publicznie "Ale chrzanisz", podczas gdy do wielu innych osób powiem tak bez wahania. Tak samo uważam, że jeżeli mój Pan mówi "Uważam tak a tak", a ja potem za jego plecami mówię: "jasne, on tak tylko gada a tak naprawdę to (...)" to uważam, że jest odbieranie autorytetu i zwyczajnie publiczne upokorzenie.

10. Oczywiście się z Tobą zgadzam, ale jak uważasz, czy jeżeli uległa oczekuje że w danym dniu dostanie chłostę, a potem orgazm i kiedy jest inaczej to jest ciężko rozczarowana, to jest to ok czy nie koniecznie?

11. Dla mnie wiąże się to jeszcze z pytaniem 15, o to czy powinna o siebie dbać. Ja uważam, że przede wszystkim ważne jest to, że uległa powinna być z Właścicielem szczera. Jeśli czuje się zagrożona, to powinna mu o tym powiedzieć. Jeżeli czuje, że coś jest nie tak - powinna mu o tym powiedzieć. Nie jestem np. przekonana co do reakcji. Bo oczywiście jeśli chodzi o bezpieczeństwo to tutaj nie ma żadnej dyskusji - koniec i kropka. No gorzej jeżeli np. uległej się w danym momencie nie podoba. Nie wiem co wtedy - wtedy to już chyba tylko decyzja Pana.

12. Możesz rozwinąć?

13. Oczywiście chodziło o starania. Uległa nie musi radzić sobie z każdym poleceniem. Ma się po prostu starać.

14. Ja osobiście uważam, że bezmyślność i głupota to dwie najgorsze rzeczy. Jeżeli Suka nie myśli, to moim zdaniem nie ma sensu w jej tresowaniu.

Xamiro, nie uważasz że Twoje słowa "jeżeli Panie postawisz mnie przed faktem dokonanym, to wiadomo, że Ci się nie postawię, natomiast jeżeli mnie uprzedzisz, będę starała się odwieźć Cię od tego zamiaru" są trochę manipulowaniem Panem?

Biorąc udział w różnych wątkach w których się wypowiadasz, mam wrażenie że uważasz Domina za półgłówka, którym trzeba sterować.

Widzisz - wszystko zależy od zasad związku na jakie się godzisz. Nie jesteś uwiązana przy danym człowieku. Uważam, że to uległa wybiera sobie Pana i jeśli okazało się że wybrała do bani, to albo może odejść albo ponieść konsekwencje swojego wyboru.

Jak bym zareagowała gdyby Pan chciał mnie oddać? Na dzień dzisiejszy bym mu zaufała. Ponad 3 lata związku nauczyły mnie, że nigdy nie zrobiłby mi krzywdy i nie kazał zrobić czegoś co jest ponad moje siły. Jeśli uważa, że chce w danym momencie przekroczyć moje jakiekolwiek ograniczenia, to mnie na to starannie przygotowuje.

A jestem ciekawa, xamiro, jak Ty rozumiesz "uległość idealną". Jakie według Ciebie są cechy, do których powinna dążyć uległa w Twoim rozumieniu.

nisza_E napisał:

1. Czy jeśli Pan nie życzy sobie, by uległa nie pracowała (lub właśnie pracowała), to bez względu na chęci, Suka powinna się podporządkować?

Tak. Bez najmniejszego sprzeciwu i "ale".

2. Czy jeżeli Domin każe wykonać uległej jakieś polecenie, to czy zwłoka jest akceptowalna (bo np. teraz akurat sobie leżę, a zadanie nie zając nie ucieknie lub jestem w tej chwili zajęta, bo zamawiam coś przez Internet)?

Nie. Bez względu na to co robi Suka, zadanie powinno być wykonane niezwłocznie, chyba że Pan widząc że uległa przerywa wykonywaną czynność, postanowi inaczej (pozwoli jej najpierw dokończyć).

3. Czy jeżeli Władca podejmuje decyzję o konkretnej, właśnie wykonywanej przez uległą czynności to wchodzą w grę pertraktacje (ale może być za chwilę? A mogę jeszcze?)?

Tak. Pod warunkiem że polecenie zostaje natychmiast wykonane, a pertraktacje mają miejsce PO wykonaniu zadania lub w trakcie jego wykonywania.

4. Czy uległa ma prawo w jakichkolwiek warunkach podnieść głos na swojego Właściciela?

Nie. W żadnych warunkach nie przysługuje jej takie prawo. Jest to brak szacunku.

5. Czy uległa ma prawo do wyrażania pretensji w stosunku do decyzji Domina?

Nie. O ile Pan zapyta, uległa może wyrazić swoją opinię, nie oczekując jednocześnie zmiany decyzji pod wpływem tego co powie .

6. Czy Suka ma prawo do słowa bezpieczeństwa?

Pytanie-lincz. Ma prawo do słowa, które ma chronić jej bezpieczeństwo. Nie ma prawa do użycia słowa, ponieważ w danej chwili "zabawa" przestała jej się podobać. Oddała swojemu Panu całe swoje ciało do dyspozycji, a nie tylko wtedy gdy sama ma na to ochotę. Odsyłam również do pytania nr. 12.

7. Czy uległa może czuć się ukarana niesprawiedliwie?

Nie. Bo to nie do niej należy ocena, czy kara była sprawiedliwa czy nie. Może wyrazić swoje wątpliwości, pod warunkiem, że usiłuje zrozumieć sens kary a nie wykazać jej niesprawiedliwość.

8. Czy uległa ma prawo do publicznego nie zgadzania się z Panem?

Tak, pod warunkiem że nie podważa Jego autorytetu i nie ośmiesza go, udowadniając swoje racje.

9. Czy uległa każdym swoim czynem i postawą świadczy o swoim Panu?

Tak, zawsze i wszędzie - bez względu na to, czy osoby wokół niej wiedzą kim dla swojego mężczyzny jest uległa.

10. Czy uległa ma prawo oczekiwać?

Tu odpowiedź nie jest dla mnie jednoznaczna i chyba jeszcze nie do końca się wyklarowała. Ma prawo chcieć i pragnąć. Czy oczekiwać? Chyba nie. Powinna z wdzięcznością brać to, co otrzymuje nie szukając niczego ponadto.

11. Czy uległa może stawiać własną chęć uniknięcia bólu ponad przyjemność Właściciela?

Nie. Kiedy Pan oczekuje, że uległa da mu przyjemność, nic innego się nie liczy. Powinna z pełnym zaangażowanie dawać z siebie 200% bez względu na odczuwany ból.

12. Czy uległa może zbuntować się, gdy Pan oczekuje od niej czegoś, czego ona nie chce?

Nie. Celem jej istnienia jest służenie mu. A skoro tak, to nie ma już czegoś takiego jak "nie chcę".

13. Czy uległa ma prawo odmówić swojemu Panu czegokolwiek (cokolwiek nie oznacza wyłącznie ciała)?

Nie. Oznaczałoby to stawianie swojej woli ponad wolę Właściciela. ***

14. Czy Suka jest bezmyślną machiną do wykonywania poleceń?

Nie. Jest kobietą w pełni świadomie podejmującą decyzje o swoim posłuszeństwie. Im bardziej myśląca tym bardziej wartościowa.

15. Czy uległa musi o siebie dbać (bez wyraźnego polecenia Pana)?

Tak, bo jej ciało nie należy już do niej. Nie ma prawa niszczyć czegoś, co nie jest jej własnością.

16. Czy Suka ma prawo cokolwiek zataić przed swoim Panem?

Nie. Jest jego własnością i ma obowiązek mówić mu o wszystkim, bez żadnych wyjątków.

*** Oczywiście ta odpowiedź nie uwzględnia sytuacji takich jak np. choroba psychiczna.

Niszo, fajnie, że wypunktowałaś, co Ci w duszy gra, a ewentualnie leży na wątrobie. Spróbuję ustosunkować się do każdego z punktów. Od razu na wstępie pragnę zaznaczyć, że moje odpowiedzi nie mają charakteru uniwersalnego, a jedynie odnoszą się do mojej relacji D/u, moich przeżyć, doświadczeń i przekonań.

Ad. 1. Pan ma władzę nad każdym aspektem życia uległej, także nad jej karierą zawodową lub jej brakiem, mając oczywiście na uwadze jej dobro.

Ad. 2. Zwłoka jest akceptowalna, jeśli tak wcześniej zostało przez Pana ustalone. Jeśli wydaje On polecenie, nie posiadając wiedzy o tym, że polecenie fizycznie wykonane być nie może, uległa ma prawo o tym poinformować. Niedopuszczalna jest opieszałość na zasadzie "bo mi się nie chce, nie mam ochoty". Przyczyny zwłoki muszą być obiektywne, zewnętrzne, a nie wynikać z mojego nastawienia.

Ad. 3. Patrz wyżej.

Ad. 4. Nie. Ale nie wiązałabym tego ściśle z relacją BDSM. Jeśli darzę partnera szacunkiem, również nie podnoszę na niego głosu.

Ad. 5. Co rozumiesz pod pojęciem pretensje? Obawy, uczucia? Uległa ma prawo wyrazić je zawsze, o ile Pan nie postanowi na tę chwilę inaczej. Pretensje jako forma nacisku na Pana - niedopuszczalne. Tak samo, jak oczekiwanie, że Pan zmieni raz powziętą decyzję... choć czasem zmienia.

Ad. 6. Suka ma prawo, ale nie musi czy też nie chce z niego korzystać. U mnie jest tak, że nigdy nie użyłam tego słowa, choć na początku je ustaliliśmy. Słowo bezpieczeństwa działa natychmiastowo, przerywa to, co się dzieje, bez żadnych warunków, działa jak wyłącznik. Gdybym użyła tego słowa, miałabym wrażenie, że to, co jest między nami, jest tylko grą. A tak nie jest. Albo - wierzę, że tak nie jest. Nie znaczy to, że nie proszę czasem Pana, żeby przestał coś robić, skrócił moje cierpienie. Ale to są prośby, które Pan spełnić może, ale nie musi. Jeśli z moim ciałem dzieje się coś niepokojącego, także mówię o tym Panu i On wtedy przerywa sesję, ale nawet nie dlatego, że ja o to proszę, tylko ze względu na moje bezpieczeństwo.

Ad. 7. W mojej opinii może. Pan jest tylko człowiekiem, popełnia błędy i dokonuje czasem niesprawiedliwego osądu. W mojej opinii uległość nie oznacza przyjmowania Pana punktu widzenia, ale stawianie Jego ponad swoim. Znaczy to tyle, że nawet jeśli uważam, że Pan postąpił wobec mnie niesprawiedliwie, nie zmienia to faktu, że przyjmuję karę i podporządkowuję się, bo jestem Jego suką.

Ad. 8. Tak, uległa ma prawo nie zgodzić się z Panem, okazując przy tym należny Mu szacunek, nie ośmieszając Go i nie dyskredytując Jego opinii.

Ad. 9. Tak, zawsze. I tutaj znów, "świadectwo" dotyczy nie tylko związków klimatycznych. Żona świadczy o swoim mężu i odwrotnie, dzieci o rodzicach - także.

Ad. 10. I tak, i nie. Wkraczając w świat BDSM, każdy ma jakieś oczekiwania, które przecież musi spełnić partner, którego wybieramy - właśnie z tego powodu, że spełnia nasze oczekiwania. Potem, przynajmniej w moim przypadku, nastąpiła zmiana. Przestałam oczekiwać konkretnych zachowań, a zaczęłam satysfakcję czerpać ze spełniania oczekiwań Pana. Czyli oczekiwania mam nadal, tyle że przejęte od Pana.

Ad. 11., 12., 13. Nie. Posłuszeństwo to posłuszeństwo. Dopóki Pan jest Panem, wszystko dzieje się zgodnie z Jego wolą.

Ad. 14. Suka nie jest bezmyślną maszyną. Według mojego Pana to właśnie przełamywanie własnych słabości, czy nawet buntu i ostateczne podporządkowanie się Jemu, jest esencją BDSM.

Ad. 15. Suka powinna robić ze swoim ciałem to, czego pragnie jej Pan. Problem zaczyna się, gdy zupełnie inaczej oboje rozumieją dbanie...

Ad. 16. Uległa nie powinna niczego zatajać albo kłamać. U mnie było tak, że na początku nie byłam z Panem szczera i teraz, z perspektywy czasu uważam, że wypaczało to naszą relację.

Ostatnio edytowany przez Happy Slave (2014-03-30 18:49:04)

Xamira, czyli jeśli jestem szczęśliwa oszukując Pana to znaczy że jestem uległą idealną?

Happy Slave napisał:

Chococaramel, według mnie różnica między uległą a kajirą nie polega na tym, że jedna z nich jest uległa w 100%, a druga nie. Żyję w związku BDSM 24/7, dążę do całkowitego posłuszeństwa, z lepszym lub gorszym skutkiem, a kajirą bym się nie nazwała, z wielu względów. To, że dla masterów, których poznałaś, uległość absolutna nie jest pociągający, nie znaczy, że nie istnieją i tacy, dla których jest.

Wiem, każdy Master jest inny, nie ma co do tego wątpliwości. Tak samo jak różne są upodobania.

Ale to właśnie dziwne, bo dążyć do całkowitego posłuszeństwa to po prostu oddać siebie. Czyli jesteś własnością Pana, podobie jak Kaijra, tyle że bez wszytskich tych formalności ( wiem, wiem, źle to ujełam, ale dzisiaj mój mózg ledwo już pracuje ). Właśnie sęk w słowie ''całkowitego''. Jak oddajesz się w pełni, w 100 %, to przestajesz być sobą dla siebie, a stajesz się dla niego. Bo jak inaczej w 100 % ? Stajesz się wtedy taką nieoficjalną Kaijrą. W sumie to jest temat na GOR

Nie wiem czy ktokolwiek mnie zrozumiał, ale moge się ukonkretnić jutro